(本文为《时代周报》对朱大可的专访。)
时代周报：“山寨”一词是曾经流行在网络和民间的词汇之一，但对其词义的理解却众说纷纭，从最初的“山寨产品”，经语义学置换后变成“山寨文化”、“山寨精神”等，在你看来，“山寨”这个语词究竟包含了哪些含义？
朱大可：“山寨”这个词至少包含了三个方面的语义：第一，指仿制和盗版的工业产品；第二，指流氓精神；第三，指在一种流氓精神影响下的文化颠覆，戏仿、反讽和解构。后两种事物之间互相关联，但却跟第一种风马牛不相及。但由于它们被胡乱混淆在一起，导致了一场普遍的阐释混乱。
时代周报：“山寨”这个词汇最初源于珠三角地区生产的山寨手机、山寨数码产品等，这些产品无疑是以商业盈利为目的，但却具有低价、紧跟流行趋势，更能满足中低端消费者等特点。“山寨产品”在中国市场的盛行说明了什么？
朱大可：发生于制造业的克隆手机和数码产品，使用了“山寨”一词，却是一种修辞学上的不当借喻，也就是不当地借用了“山寨”一词中所含的“另立山头”语义。这要么是科技界语文水准下降的征兆，要么是一种蓄意的话语阴谋。仿制工业品根本就不是“山寨”产品，而是彻头彻尾的盗版品。
“山寨”一词制造了语义学的误会，似乎这种盗版行为中含有民间、草根、侠义和反垄断的光明成分，这也是盗版产品获得社会同情的语义学根源。但它实际上跟民间、草根和侠义毫无关系。它从一开始就是赤裸裸的知识侵权行为。但在这种山寨产品盛行的背后，还潜藏着“后发国家”的历史性怨恨。有网友宣称，“帝国主义”掠夺了我们上百年，难道就不允许我们掠夺它十几年？这是一种可以理解的立场。但这种强烈的历史性怨恨不能解决中国制造业的困境，恰恰相反，只能把它推入更危险的状态。
时代周报：很多批评以快速模仿复制名牌产品为主的“山寨产品”的学者也认为这是一种“偷盗”，认为这是中国对产权和专利保护不够造成的，这会扼杀创新精神。这种担心是否多余，市场会不会对这种山寨产品的命运作出判断和选择？
朱大可：如果纵容这种盗版行为大量滋生，产权和专利无法经由自主开发获得，则中国文化的原创精神将无法建构，而中国制造业的创新机能也将长期萎缩。这显然是一种恶性循环。消费市场支撑着以盗版为核心的低成本工业，由此制造了廉价的贸易狂欢，但由于企业没有自主创新能力，它的盈利模式是建立在沙滩上的，必定会走向自我倾覆的结局。“中国制造”的悲剧，盖源于此。
时代周报：“山寨产品”存在仅具有消极作用？是中国市场体系劣质化的一个标志？
朱大可：模仿型产品作为民族工业的起步阶段，有缩减经济成本和时间成本的显著功效，所以，日本和韩国等亚洲国家的崛起之初，都曾走过模仿阶段，但它们随后就转向了更大规模的自主创新时期。其中日本是科技创新最发达的国家，其制造业的创新能力，超过欧美任何一个国家。
而“中国制造”在经历改革开放30年之后，继续在低档、廉价和劣质的层级徘徊，满足于没有独立科技创新和文化创意的大规模仿造，由此跌入全球经济链的最低端。我们至今还在这个炼狱里辗转挣扎。在我看来，盗版文化要对此负重要责任。
时代周报：山寨春晚、山寨明星、山寨百家讲坛等相继风行，“山寨”真的沉淀成一种文化？或只是网络时代的一种短暂的流行风潮？
朱大可：作为流氓文化的代名词，山寨文化是历史悠远的传统，山寨精神就是华夏文化精神的一个组成部分，而且还是一种关键的民族遗传基因，超越了朝代和时间的框架，显示出某种永恒的特点。但在不同的时代，它会更换不同的命名，犹如寨主们更换山顶上的旗幡。例如，过去我们曾经把它叫做“江湖”、“山头”、“武林”、“坊间”和“市井”等等，这些近义词之间存在着某种差别，但都包含跟朝廷对位的基本语义。
时代周报：山寨精神或山寨文化扮演了对抗精英文化的角色？
朱大可：“山寨”这个词只有在文化领域使用，才能回归到其语义的本源。山寨精神所指称的，无非就是我们熟知的流氓精神。这是一种跟国家主义和朝廷空间相对的事物。当然也跟宗教精神相对。但流氓未必就是精英的敌人。只要查看《水浒》的造反者名单就不难发现，在一百零八将的“天罡星系统”和“地煞星系统”两个支系里，只有极少部分地位卑微、没有话语权的纯正草根(如李逵、孙二娘、阮家兄弟和王英、薛勇、李忠之流)，而更多的是北宋社会的精英分子，他们要么是地县级中层官吏(如宋江、鲁智深、武松、杨志、呼延灼、秦明、杨雄、史进等等)，要么是前朝贵族(如柴进)和殷实乡绅(如卢俊义和李应)，瓦岗寨的情形也是如此。就阶层出身的身份而言，中国“山寨”基本不属于“草根”阶层。在水泊梁山这座典范的山寨里，精英永远是寨民的命运掌控者。这些被逼反叛的精英分子不仅占据高位，而且在焦虑地期盼朝廷的招安，渴望来自国家权力的身份修复。这是山寨政治的核心理想，也是山寨逻辑的必然结果。把山寨变成草根的专利品，拿它跟精英对立起来，可能会产生某种不当的文化误导。
时代周报：山寨文化为什么会在中国当下发生并受到网络和民间热捧？是否有其独特的社会文化心理背景？
朱大可：山寨文化是后威权社会的必然产物，是民众获得话语权之后的一种社会解构运动，旨在颠覆文化威权的中心地位。山寨版春晚是这方面的范例。它表达了民众对央视的轻蔑和挑战，并营造着一种更为多元的文化格局。在经历了漫长的威权主义时代之后，这种挑战正在成为转型中国的社会常态。
时代周报：若说山寨精神是一种流氓精神，那它在中国就具有悠久的历史。作为社会解构运动的一部分，它具有以模仿、反讽、恶搞、解构权威话语等特征，是网络时代恶搞的另一个翻版，但它是否也是文化原创的一部分？
朱大可：不妨让我们简单回顾一下改革开放30年的历史：早在上世纪80年代，山寨精神就已经开始盛行，它的旗手是王朔和崔健，他们联手打造了新流氓主义的文化旗帜，由此产生出第一代山寨文化。他们因而对中国文化进化做出了重大贡献，但这一时期的文化主体仍然是知识分子。
21世纪初盗版电影和互联网兴盛之后，各种戏仿的文学作品大量涌现，以周星驰的《大话西游》为信号，山寨版《西游记》，深入人心，引发“大话”狂潮，大话红楼、大话三国等各种戏仿作品层出不穷。这是第二代山寨文化的崛起，它的主体已经转变为青年普罗大众。
2006年，胡戈对电影《无极》的戏仿，打开了2.0时代的图像反讽程序，成为第三代山寨文化的重要开端。这就是当代“山寨文化”的发育简史。很显然，山寨文化决不是2008年的独特发明。它只是改头换面的流氓文化而已。不看到这点，就无法理解中国山寨文化的本质。
山寨文化当然有优劣高下之分。优秀的山寨文化借助戏仿和反讽推进了文化发展，可以被视为文化原创的一种特殊形态，但大多数山寨文化产品都是网民自娱自乐的结果，它们犹如歌厅里的卡拉OK式的自助演唱，自己觉得HIGH就行了，旁观者一旦较真起来，起身痛斥它难听，污染消费环境，就会显得有点不合时宜。大众的山寨文化，有其自由生长的充分理由。任何以“低俗”之名展开的围剿，都只能陷入行政过度和文化专制的误区。
时代周报：“山寨文化”体现在究竟是一种什么精神也饱受争议，尤其是在网民眼中，他们认为更多体现的是一种草根精神，平民精神。
朱大可：我要在此反复强调的是，“流氓”不是一个负面的司法与道德判断。它是一个中性语词，用以描述华夏社会中身份缺失的社群。作为流氓文化的山寨/江湖文化，包含着两种彼此对立的价值：一方面是对现有文化秩序的反叛、解构、颠覆、挑战和嘲弄，由此展示出积极的社会批判意义；另一方面，它也对社会正面价值实施颠覆。流氓文化总是在倒洗脚水的同时，把婴儿也一起倒掉。在大多数情况下，流氓文化只在单一地重复着解构的动作，它缺乏正面建构价值体系的机制。这就是流氓的哲学限度。流氓精神，跟草根和平民有某种联系，但不是同一种事物。在很多情况下，平民大众同样是流氓调戏的对象。刘邦和朱元璋一旦当上皇帝，就迅速背弃了原先的草根支持者，但这完全符合流氓的行为逻辑。
时代周报：在中国当下，这种山寨精神或文化存在有何意义？它折射了当前庙堂文化、精英文化的困境？
朱大可：山寨精神的唯一成就，就是在华夏历史上建造了无数座转瞬即逝的“山寨”。这是流氓自己的家园。但它们只是某种临时的驿站。山寨不过是朝廷的一个镜像而已，或者说，它是朝廷在江湖中的一个垂直的倒影，却拥有疑似草根的面貌。大多数山寨是由丧失身份的精英打造起来的。在中国当下的语境中，互联网为草根网民制造了山寨的幻觉，误以为自己置身于独立的山寨之中，但只要探究一下中国历史和现实就会发现，没有哪座山寨不在朝廷的权力支配范围之内。在我看来，山寨精神的价值在于，它在一些局部的数字虚拟空间里，实现了民众对自由的想象，如此而已。
时代周报：中国当前的庙堂文化、精英文化有无存在问题？
朱大可：不仅有问题，而且相当严重。90年代以来，中国知识精英在高压和收购下发生集体转型，从批判知识分子变成犬儒型知道分子。这是所有中国社会病变中最严重的事变。但仍然有少数知识分子坚守着独立批判的立场，却未能获得民众的必要支持。许多人无法辨认不同知识分子类型之间的显著差异，而是采用了一揽子的对立或攻击立场，从而加剧了中国文化的内在损伤。在我看来，煽动愤青围攻有良知的公共知识分子，是一种运作得很成功的“文化阳谋”。
时代周报：“山寨文化”的最终命运如何？
朱大可：山寨/江湖作为一种文化象征，是华夏民族文化的一种宿命。它会像岩石一样永生，不倦地鼓舞青年亚文化群，在反叛和颠覆中寻找自己的价值目标。在旧一代“寨民”被招安之后，一定会有新一代的“寨民”加入到文化反叛的阵营中去，周而复始，生生不息。这就是文化生态的常态。对此，我没有什么异议。
时代周报：中国的草根阶层与现代意义上的平民阶层有何区别？需要补充哪些内容才能成为现代意义上的平民文化？什么时候中国社会能够完成这种变化？
朱大可：这是一个很有趣的问题。公认的现代平民阶层，一般具有下列几项基本特征：第一，它是社会的大多数(主流)而不是“一小撮”，拥有稳定的职业收入和家庭结构；第二，总是在自由、平等和健康理性的对话平台上表达意见，从事专业化的社会建构；第三，具备人类(普世)价值观、健康的生活趣味、注重尊严和荣誉感，善于以法律为武器捍卫自身的基本权利。
中国的草根阶层尚未获得这些属性。它的文化散发着浓烈的传统江湖气息，具有非理性、以暴制暴、狂欢性宣泄以及道德法律双重失序等等的特点。它是传统社会走向现代化的一种过渡形态。不错，我们已经拥有漫长的山寨/江湖历史，并且注定还要在这种气息中继续生活下去。在贫民阶层尚未脱贫、而中产阶级成长缓慢的背景下，我不知道这个过程会在什么时候终结。中国还没有完成这一转型的时间表。
本文题图：岳敏君《2000——革命者》
本文插图：蔬菜山寨世界名画，原作者不详。
