“我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。没有见过杀鸡给猴看，猴子不怕，甚至杀猴子给猴子看，猴子也不怕。”面对中纪委网站的采访，著名作家二月河用了16个字来表达他对当下反腐进程的“兴奋”：蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野。
中纪委官网首邀“大家”谈反腐
采访二月河的是中央纪委监察部网站今起推出的“聆听大家”系列访谈栏目。这也是中纪委网站继刊播廉政电视剧、征集反腐漫画、推出“反腐三人谈”以来，再度亮相的推陈出新之举。
据介绍，“聆听大家”栏目将以口述实录的方式，记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。
据中纪委相关负责人介绍，7月2日，中央纪委监察部网站派出采访组前往河南南阳，对话因“落霞三部曲”《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》而为海内外熟知的作家二月河。
近几年来，二月河因其对反腐败的论述不断出现在公众视野。通过两天的专访，二月河讲述了一位作家丰富艰辛的创作历程、一位历史研究者对当代政治生活的观察与思考以及一位文化传播者对于文化、教育的热忱与见解。从参军入伍、弃武从文、研究红学，到文学创作、建言反腐……
其中，有不少内容是首次披露：二月河为何选择历史人物、政治人物作为创作题材；认为传统文化中哪些不良因素是导致腐败的重要原因；如何评价当下的反腐力度。
网友评价反腐接地气“放下身段”
对于中纪委监察部网站开设“聆听大家”栏目，国家行政学院教授汪玉凯接受新浪网采访时表示，这是借助名人效应，使得反腐更加接地气，更多的与老百姓融为一体，让更多的公众能够了解、参与反腐的过程，了解历史，“这个实际上是一种宣传，加大宣传效应，也想通过这种灵活的方式，使反腐更能深入老百姓，也能得到老百姓的支持。”
中国政法大学副校长马怀德亦表示，这是一种廉洁文化的宣传，从各个角度来宣传廉政制度，营造廉洁的氛围，传承廉洁文化。反腐不是一个简单靠惩治和查处就能够完全杜绝的，它从根本上讲，还是要全社会营造出反腐的氛围，形成廉洁文化，再加上制度的保障，不能腐、不敢腐，才能达到惩治的目的。
事实上，开设于2013年9月2日的中纪委网站，启用时便开辟廉政留言板、在线访谈等栏目，主动接受网民的意见。今年5月，更是首次以漫画的形式讽刺官场乱象。不久前，该网视频栏目展播电视剧《一代廉吏于成龙》，以期带给党员干部和网友们思考和启迪。7月15日，又推出视频访谈节目“反腐三人谈”。不少网友评价说，中纪委网站“放下身段”反腐、“接地气”反腐。
“反腐去神秘化，更多民众可参与”
两位受访专家都对网友的评价表示认可。汪玉凯指出，过去反腐过于神秘化，民众无法关注，那是因为没有给老百姓创造关注的机制和平台，现在通过中纪委网站，“去反腐的神秘化”，能动员更多的公众来参与，由神秘变成公开透明，不仅能对腐败形成一种巨大的震慑力，也能提升老百姓平时的警觉性，只要他发现身边的腐败问题，就能及时举报，从而形成一个无形的天罗地网，对腐败是一个巨大的震慑，也使腐败官员不敢轻易的腐败。
他还举例说，前不久中纪委网站让网民来监督各个党政机关的培训中心有没有腐败，“让社会公众广泛的参与到反腐过程中，形成一种强大的、巨大的合力，这个信号非常明显。这种效果比采取一些举措更有效，更具有长期性和持久性。”
汪玉凯强调，从本质上来讲，反腐根本上是人民群众的一种战争，如果反腐离开了社会公众的支持，离开了社会公众的强大的合力，包括舆论上的合力，对腐败分子的震慑力是不够的，只有我们高层反腐的决心、强硬的反腐手段，再加上老百姓的反腐氛围，才能唤起社会公众对腐败的声讨，腐败才没有藏身之地。
中纪委曾邀“外援”建言官网建设
马怀德则表示，中纪委网站的“多元化”运营可能也属于纪检体制改革的一部分。
他表示，中纪委网站是民众关注度比较高的一个网站，重点是查处大案要案，发布重要信息，从这个角度去关注，但既然要上这个网站，如果有更丰富的信息要传播，对培育廉洁文化，对营造廉政的分为，特别是对预防腐败有很重要的意义。
他强调说，纪检监察体制改革，包括中纪委网站的设计，中纪委也开过相关的座谈会，听取过相关的意见，网站的设计更好，更有利于反腐倡廉，更有益于预防腐败，“中纪委曾邀请特约检察员，一些专家学者，对网站建设听取了一些意见建议，我估计也是采纳了一些社会的看法。”
对于现阶段反腐的重点工作，马怀德认为，会继续保持反腐的高压态势，起到震慑作用，无论是巡视，还是查处大案要案，还是坚持反四风，落实八项规定，基本还是高压态势，先起到震慑作用，就像王岐山说的，就像那些不收手还在伸手的官员保持一种震慑作用，为制度赢得时间，最终还是要通过制度建设形成不敢腐、不愿腐、不能腐的整体制度。
“我估计反腐高压态势会持续相当长的一段时间，因为中央对腐败的判断是形式比较严峻复杂，任务比较重。”马怀德说。
二月河：找省文联主席容易，找一个二月河难
问：
你创作的《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三大历史小说，广受海内外读者欢迎。当初为什么选择这些历史人物作为创作题材？
二月河：
1982年在上海召开的第三次全国《红楼梦》学术讨论会上有人提到，康熙对我们中国历史贡献很大，但是到现在没有一部像样的文学作品，我脑子一热就说由我来写。
问：
你曾有做官的机会，可你拒绝了，刚开始不是想做官干一番事业吗？
二月河：
也曾有过想通过当官有所作为的想法。可是在走上文学道路后转变了。十五年前省委组织部找我谈话，说想让我当省文联主席。我跟他们讲，我说我不会管人，这是第一。第二我不会管事。第三我不会管钱。不能管事、不能管人、又不能管钱，你叫我来干什么？想当这个文联主席的人多得很，但是我要告诉你们一句，找一个省文联主席容易，找一个二月河难，我说我也不用考虑了。现在我是省文联名誉主席，不管事不管人不管钱，是一个自在人。我做事情比较专心，这也是一种定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。
二月河：自古从来没有因反腐导致国家危机的
问：
现在有些干部既想当官，又想发财，这种情况令人担忧。
二月河：
是，鱼和熊掌不可兼得，你想发财就做生意，要做官就不能想发财。根本的问题是你自己有没有立场，这跟自己的价值观有关，跟自己受到的家庭教育有关。
在我小时候，因为钱的问题，我母亲不知道说了多少次。她说将来两个错误你不能犯，一个是不是你自己的钱你不能要。不是你的钱，一分也不能要。一个是作风上不要叫周围人对你有议论。这两条原则掌握住，剩下的问题家长可以帮你，朋友、老师都可以帮你，这两方面出了问题，别人帮不了你。这就为我以后的人生设立了一些不能逾越的杠杠。
问：
当下，深化改革与反腐败已成为民众关注的热点，尤其是党的十八大以来，我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。你是如何看的？
二月河：
现在的八项规定很有效，在社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没有感觉这种东西是见不得人的，现在大家知道了。这种东西不能反弹，一旦反弹，可以说是你永远也禁不住了，再搞那比登天还难。八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的社会底线。
当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败的问题惩治起来是很难的。贪官污吏在那个地方拼命地捞，捞的都是我们老百姓的钱，那老百姓当然是不满意的。我很拥护中央的决策，我们中央的决心很大，已经为老百姓所认知，大家也从心底拥护中央，因为腐败违反了人们最基本公正的道德底线。自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐植根于人民群众最基本的心理诉求。
我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。没有见过杀鸡给猴看，猴子不怕，甚至杀猴子给猴子看，猴子也不怕。我笑谈说腐败是中外两种文化的恶劣基因搀和到一起产生的杂交品种。可能是改革开放以来，随着商品大潮，还有各种思潮，鱼龙混杂，经济抓得紧，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就产生了这样的社会现象。
二月河对话：把权力关进笼子里，笼子的钥匙放在哪？
问：
纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？
二月河：
我们现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那？钥匙要放在人民群众的手里面。如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在舆论监督和人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。要让他们有一种意识，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？这样他就会格外小心。
在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施。通过新技术、互联网这种手段，比如通过中央纪委的网站实施监督，民众的介入度是空前的。过去不可能有这么多渠道，顶多就是写写信，现在很方便就可以把自己的意愿反映出来。
我想在这里不妨谈一谈雍正的密折制度。这种制度是官员向中央和雍正反映情况，他们不一定光说负面的问题，还可以讲琐事，比如那个地方天气如何，收成如何，官员出了什么笑话，他都要给雍正汇报，作为中央掌握情况的一种材料。要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这些对有效监督都有所裨益。
问：
请从历史的角度来展望一下中国未来的反腐败进程。
二月河：
现在的势头令人感到兴奋。我对现在反腐败形势的判断是“蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野”。这种评价和大家说的中央高度重视，贪腐官员高度紧张，人民群众高度关注，大致上意思差不多。像现在反腐败做得比说得还好，人民群众感到振奋。这是实实在在地发生在民众生活中、饭桌上的事情，所以我想说的是，对反腐败人民群众充满了期盼，充满了渴望。同时，人民群众也是满怀拥护和全力支撑的能量，等待着我们党能有更多更大的成果，当然这是要讲证据的。治大国如烹小鲜，这是习近平总书记多次讲过的，这是要讲科学的，要一步一步地来把事情做好。
采访整理：中央纪委监察部网站景延安 赵兵 李放
（注：对话有删节）
