甲午战争时，中国还处于家天下时代，彼时的中国还是文化圈意义上的。甲午战争不是举国之战，而是李鸿章一人对抗日本之战。甲午战争作为中国近代化的真正起点，使中国知识分子真正觉醒。
北洋水师
【编者按】甲午战争，暴露了中国从上到下都没有国家观念，本该以举国之力对抗强敌，结果却成了李鸿章一人之战。这是为什么？甲午战争对中国造成了哪些深层次的影响？值此甲午战争120年之际，腾讯思享会邀请到海军史研究会会长陈悦，中国社会科学院近代史研究所研究员马勇，共同讨论“甲午战争中的国家观”。以下是嘉宾对话实录：
自古以来“中国”的概念就没有明确的疆界
腾讯文化：甲午战争时期的中国是没有近代国家观念的。这背后的深层原因是什么？
马勇（中国社会科学院近代史研究所研究员）：中国古典社会，皇帝的功能实际上是平衡这个社会。“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，都是我的，让农民在很遥远的地方可以感觉到皇恩浩荡。那怎么体现？就是出现问题，皇帝派人处理它。
当然我们现在不理解中国古典，是因为后来马克思主义史学使真相离我们很远。去读一读钱穆的书，可能感觉到中国古代社会皇帝的治理是对的。那时候没有民族国家，王朝很长，两千多年就是《二十四史》，是一个超稳定架构。其中皇权不可争夺，这对于社会的稳定作用很大，有“皇帝轮流坐，明年到我家”这种想法的人非常少。能通过科举考试，做到一个相当层面的大臣，已经不得了，光宗耀祖了，没有人敢去想皇帝轮流到我家。
但到近代之后，中国资本主义获得充分发展时，就产生权利要求。怎么维护我们的权利就要私权，要私权国家就得重新建构，这时候的“家天下”就无法解决了，就得慢慢考虑一个“公天下”。从甲午战争之后，到民国，到共和国，虽然本质上有差别，但是走向现代民主国家的脉络没有变化。
陈悦（海军史研究会会长）：自古以来“中国”的概念是不确定的概念，不是现代国际法意义上的，有明确疆界的“国”。满世界都是中国，所区别的是有治理的地方，在治下可以控制它，行政力量没有到达的是黑暗区域，但黑暗区域也是“普天之下莫非王土”。中国的世界观是这样的，全世界就是一个国家，就是中国，没有第二个。
甲午战争，很多中国人都没有觉得这是国与国的战争，甚至觉得是日本要问鼎中原了，以前也有人问鼎中原，凭什么它就不可以。另外，近代日本为什么会那么团结？能凝聚起国家意识？我觉得，这跟之前天皇权力不容易收回来有关系。明治维新通过一种近代化的方式把天皇的权力、政府的权力巩固下来。
甲午战争时的中国只是文化圈意义的国家
腾讯文化：甲午战争，日本人来打中国时，说是来打清朝，不是打中国人民的。日本人的华夏观真是这样吗？
马勇：这是明朝遗民朱舜水，明亡时到日本去，给日本建构了一个日本叙事，影响了日本几百年的国民心理，我们就是华夏正宗。朱舜水告诉日本人，中原那个地方已经沦陷了，被满洲人给控制了，说我在哪儿，华夏文明就在哪儿，所以华夏文明就到了日本列岛，之后日本确实出现了一批大儒。我们不能讲日清战争中日本的宣传是假的，刚才陈悦讲的“告十八行省豪杰书”，我们不能认为那个是假的。
陈悦：其实不光是日本有中华观，甚至朝鲜都有中华观，他们认为自己是小中华。清朝以后，随着他们认为中国文化在路上已经沉沦了，都来争文化圈的中心地位，都认为自己是这个文化的代言人。我们可以这样想象：日本人说他是中国人，大陆上的人不是中国人，所以我要回到大陆上去，我们是中国人，你们不是中国人。这个逻辑很混乱。由此想象一下日本人打清朝时是怎样的一种心态，我是中国人，你们占了我的地方，你们要转给我们。近代以来遇到那么多战争，哪一个侵略者从一开始就打算把别的地方当自己的首都？所以日本还是一种入主中原的心态，认为已经足够代表文化圈了。
还有一个范例是朝鲜。朝鲜认为大陆上的中国人很可笑，朝鲜人还是大明朝的服制，朝鲜使臣得意洋洋，说每次到北京进贡时，很多中国人看到我们都偷偷摸摸掉眼泪，因为我们还穿着旧朝衣冠。一开始清政府政权基础的合理性、合法性不是那么顺理成章。这时候日本甚至朝鲜，就要抓住这些东西做文章。我们别看朝鲜就是我们的一个小属国，要知道它在那么倒霉、力量那么小的时候，还想去欺负日本，让日本向朝鲜来进贡，他也有内心的东西，只是不爆发而已。甲午战争时，日本人说要回到大陆去，而且这个说法到二战还在说，到现在还在说。说中华文化到清朝没有了，你们的茶道、香道、剑客道、书道、唐朝建筑在哪里？这种思想很有杀伤力，对那时候中国人的国家观念有一种摧毁性。本来全天下我们是核心，这下好了，人家是核心。
马勇：这可能和中国文明形成史有关。在近代国家出现之前，中国不是一个国家，中国是一个文化圈，而文化圈是一个文明体，慢慢使文化的边疆不断地扩大。清朝最鼎盛时，北方边界已经达到了贝加尔湖，南边已经越过的南海，今天讲的马六甲海峡有很多从大陆人飘洋过海去谋生，是这样一种文明体。所谓藩国，郑和所走的国家都是和中国建立藩国关系的，藩国的意思要回到孔子那里去，要“以夏化夷”，从最边缘的地方慢慢往主流文明靠拢，靠拢得差不多了，生藩变熟藩，成为文明的主体。汉唐之后，北部边境有突厥和匈奴，后来慢慢没了。几次战争，就加盟进来了，但仍然没有经过一个民族国家的建构。
中国文明就一个名字，大家共享。日本人说，中国文明正统在我们这儿，因为朱舜水告诉他们，文化漂流到这儿来，那边已经被满族人占了。朝鲜也有很顽强的心理，越南很长时间也是这个心理：中国文明就到我这儿来了。其实只要注意到西方现代文明传播学中理论，就有一条“中心文明”，中心文明在不断地变化，但中心文明到了边缘，反而不变，原样保留。比如现在到美国看到唐人街，保留的是清朝的。这可能扯远了，但近代民族国家的构成，这场战争对中国来讲是至关重要的一次刺激。
陈悦：我们赖以爱国的东西是我们的文化，所以当我们突然发现，日本扛着大旗说他是中华文化，我们彻底完蛋了。整个文化圈有一种信仰危机，连文化支柱都没有的话，怎么打？
甲午战争是李鸿章一人与日本一国之战争
腾讯文化：有一句话说，整个甲午战争，都是李鸿章一个人与日本之间的战争。两位老师怎么看？
陈悦：这个话我是赞同的。所谓是李鸿章的战争，确实是中国近代化的切口，虽然没有举国近代化，但也有局部近代化，建立了一支近代化的军队。举国高层很少有官员干这样的事，有的见识不行，有的认为这有政治风险，没有人愿意干。梁启超对李鸿章的评价是“勇于任事”。李鸿章在全是阻力的情况下，把一个淮军好歹弄成一个半近代化的军队，同时建立起了一个好歹跟国际接轨的海军。到战争爆发时，清政府算一算全国能打仗的军队就这两支，你就上。
另外，李鸿章是直隶总督，而且是北洋通商事务大臣。那时候中国把沿海地区外交事务分解给督抚管，李鸿章分管北洋地区的对外交往事务，1875年以后说要建立海军，又给他加了一条，驻海防。日本在哪里？日本在北洋地区，打了仗不找你找谁去？为什么南洋刘坤一他们推三阻四的？他们认为李鸿章负责这个东西，你就去吧。最后大家看热闹，李鸿章军队在前面打，刘坤一就在后面说不应该向前走，应该向后走、向左走、向右走。后来淮军没了，淮军想了想，当时就数你刘坤一说得最多，你湘军很厉害，就去上战场吧。刘坤一打死也不离湘，实在没有办法出了两湘，走到山海关死活不出关，所以这场战争确实是李鸿章的战争。
马勇：我对李鸿章的评价很高。在近代中国第一个是曾国藩，第二个是李鸿章，第三个是袁世凯，这三个人是三个阶梯，对世界有一个认知，知道近代中国的主题就是要走向世界，让世界进入中国。你看他们三个人所做的工作，都是在引领着中国和世界打交道。今天用马克思阶级分析把这几个人讲得都不好，但看清朝的历史，从来没人否认他的贡献。我们今天讲李鸿章在战争过程中如何如何，朝廷对他的信任是始终如一的。而且李鸿章在战前是不愿意打的，因为十年之前中国面临着同样的越南问题。1884年越南离开时，我们后来批评李鸿章，觉得打了一个宗主国的脸面，打赢了还要放弃。十年之后朝鲜也这样，日本使朝鲜内部分化，就是要建构一个民族国家，自己要独立出来，要脱离中国。
甲午战争之前，李鸿章主要手腕是靠国际斡旋。今天讲有点老奸巨滑，故意把目标引向俄罗斯。6月22日和俄国公使谈，李鸿章是挑拨，日本要这么做，受伤害更大的是你，俄国有责任去劝日本。所以李鸿章并不想通过武力解决这个事。后来历史的阴差阳错，你不想这么解决，就逼着打了，最尴尬的是打到不能打时，去讲和朝廷没有人，还得让李鸿章去。说李鸿章一个人和日本一个国家打，这倒是真的。他不愿意打这个仗，还成为千军总指挥，打得不好，还得受处分，还得去谈判。北京朝廷开会时，翁同龢讲既不能割地也不能赔款，李鸿章说兄弟你去谈，翁同龢说我不懂，我懂的话就去谈了。后来李鸿章的形象一下子降低了，我想这是为了恭维孙中山。1894年开始，孙中山对李鸿章的批评非常严厉，他认为李鸿章代表了请廷内部的一个腐败势力，一个劲地讲李鸿章所代表的清廷内部的腐败，慢慢李鸿章的形象在革命叙事中被妖魔化了。
陈悦：其实在《马关条约》这件事后，又有一项任务让李鸿章彻底崩溃。本来满府上下都说不要去签，签了你就是千古罪人。李鸿章说再不签，再打下去的话，损失更大，得赶紧停火，结果他去签了《马关条约》。没想到签完之后清政府来了一句，根据《马关条约》规定，割台湾的话，要跟日本人再交接一次台湾，要不你家再派一个人去吧。结果最后让他的儿子去的，所有责任都推给了李鸿章一家。李鸿章面对的是正常的战争，一开始基于实力估计不想打，最后硬是逼着他上战场。等到甲午战争结束之后，清流派已经胜利，李鸿章什么都没有了，陆军、海军没有了，在官场上的地位也没有了，整个家族名誉扫地。
还有李鸿章当两广总督的时候，有很多人怂恿他在两广成立一个汉族共和国，包括港督都提出了政治担保。意思是李鸿章可以宣告两广独立，登高一呼，搞失败了可以跑到香港避难。李鸿章当时自己不干，居然举荐一个人，那个人就是孙中山。李鸿章这个人的心地、胸怀真是宽广。
甲午战争是中国近代化的真正起点
腾讯文化：甲午战争给中国当头一棒，这对当时的中国来说，深层次的影响是什么？
马勇：这几年我讲得最多的是，看待历史不应该悲情地只讲负面的东西。《马关条约》给中国带来很大的伤害，主要四个内容，朝鲜独立、割地、赔款、自由通商。这四个分解开来去谈，就可以看到甲午战争对中国的意义是什么。朝鲜问题不必说了，因为这场战争就为朝鲜而打，朝鲜总要独立，这个事没什么好讨论。赔款的事也没有什么很多好讨论的，近代战争就是一个愿赌服输。
割地的事对中国伤害更大。历史很吊诡，如果后来不发生三国干涉还辽，可能对中国伤害还小一点。怎么说？如果三国不干涉还辽，辽东半岛割出去，和台湾一样，那时候没有亲疏之分。结果三国干涉还辽之后，台湾内部形成一个要求，既然辽东半岛可以通过银子赎回来，为什么不能把我们赎回来？我们不愿意到日本治下做二等国民。
一方面，是台湾在提出这个问题。另一方面，在清廷内部，张之洞提出1871年普法战争时法国人就是不同意（割地），张之洞支持台湾像法国那样抵抗下去，抵抗若干年，这事就拖黄了。结果李鸿章给朝廷写一封信，说如果这样拖，战争可能就重新开打。从这儿开始，张之洞就策划让台湾或者独立，或者交给英国托管，朝廷说都不行。李鸿章说让日本什么都没得到，战争不可能结束。但恰恰是辽东半岛赎回来对台湾民心的伤害，如翁同龢所讲的“民心散失”。为什么割台湾？朝廷的理由是“孤悬海外”，孤悬海外就割掉？辽东是什么？我鼻子不能割掉。如此失去台湾民心，影响非常之大。现在说台湾是不可分割的一部分，你们那时不就是要分割吗？这点对台湾人民的心理伤害最大。
第四个问题，我认为不是负面的。日本要求日本臣民可以到中国通商口岸办厂、自由进出贸易，列强按照利益均沾的原则，也分享到这一条。李鸿章到日本谈判，提出这个问题时，李鸿章很紧张，这个问题不能谈。比如我们加入世贸时，我们担心开放任何一个领域都会垮掉，开放银行把银行搞垮掉了，开放零售业把零售业被外资给冲击掉了，开放汽车把汽车行业全部冲跨了，这是没有发生之前的担心，这种担心是对的。在谈《马关条约》时通商时，也是如此担心，最后李鸿章坚持不下来，说我们两家谈不能告诉其它国家，实在不行开口岸给日本，但别告诉其它国家。这怎么可能？本来列强对1860年之后的南方五口、北方三口，都觉得不满，应该全部通商。
这个谈判之后中国发生了什么变化？之前几十年是国家资本主义的成长过程。很多年讲中国不想修铁路，有文明冲突和破坏风水，其实那是假的，就是因为没有资本。《马关条约》签订后，几年时间，中国关内的铁路布局就完成了，南北两条大干线就修好了，基本是外资投入。中国修的铁路是从天津到卢沟桥这一段，其它全是外国资本修的。而且外国资本在修铁路、开矿山的过程中，又有国际化的示范性。由此，中国的民族工业慢慢成长起来。一个新的阶级，真正意义上的中国资产阶级，才在1895年出现。中国近代化的真正起步应该从这儿开始。有了资产阶级，相应的也有了中国无产阶级。过去革命叙事中，一直把这个故事讲得很悲情。我做实例研究，看经济数据，1895年中国经济回升。当然这快速发展给中国遗留了很多问题，这是另外一回事。但《马关条约》从四方面来讲，虽然我们定位成不平等条约，中国吃大亏，但实际这是谈判、妥协的结果。
甲午战争刺激了中国人的觉醒
陈悦：说到《马关条约》，这个条约是我们遇到的空前屈辱的条约，其实有一个小细节我们可能没有注意到。日本打这场战争在各个地方小心翼翼，要按照世界游戏法则来，甚至《马关条约》问中国要多少东西，也是按他老师的经验来的。普法战争，赔款是按照法国年财政收入多少倍计算的。当时普鲁士说，法国一天不赔清赔款，就在法国驻军。那么日本也是，清政府一天不不交清《马关条约》的赔款，日本军队就不从威海卫撤走，威海卫的驻军费得交，辽东那边的驻军费也得交。
整个甲午战争没有一个好事，唯一能看到一丁点的亮色，就是有一些中国人醒过来了。甲午战争被打败之前，中国办洋务的艰难到举国知识分子都反对的程度，基本上99.9%的人会反对。甲午战争之后，海军没有被撤掉，又开始建海军，陆军练兵。最大的变化是主办者恰恰是以前反对海军、反对练兵的那帮清流。清流开始练兵了、搞洋务了，这是甲午战争以后天翻地覆的事。不管他嘴上愿不愿意承认，都知道没有别的路可走，只有走向世界的这一个方向。
甲午战争之后，中国的转型是特别让人佩服的。我不知道现在中国人有没有那么大的心理承受力。圆明园大火烧掉后，我们用十年时间就敢跑到英国去买军舰。甲午战争把我们弄成这样，结果中国出现日本留学潮，以前都是留学西洋的。我们留学到日本的学子是一种什么心情？是不是得低着头走？但就发生了，很多人过去了，而且过去了，民主思想也有了，开始启蒙了。
所以甲午战争对中国的好处是这点，让中国人知道没有回头路，回不去了。不可能像1840年被打败之后把墙修好，1860年第二次鸦片战争被打败之后把墙修修好，1874年日本侵略台湾，我们用铁甲舰去震慑日本，但1894年再也不可能这样干了。那时候中国近代化的国民渐渐出现。1895年甲午战争还没有打败时，中国社会热闹到什么程度？日本的近代新闻业从甲午开始，印杂志、报刊，大量报道，中国也一样。尤其到了甲午战争结束，社会上各种书、报刊，YY小说都有。有一本小说很有名，在1895年出来的，叫《梦平倭奴记》，做了一个梦说把日本天皇抓了，摁在地下，一觉醒来发现是一场大梦。全中国的人都在反思，本来不会关注这样的事务，但突然想这个事，所以甲午战争完全是中国人的启蒙。
【嘉宾简介】
陈悦，1978年生，江苏靖江人，现居山东威海。致力于中国近代海军史、舰船技术史、甲午战争史研究，定远号纪念舰策展总监，海军史研究会会长，山东史学会甲午战争委员会委员、北洋水师网站站长。在《中国甲午战争博物馆馆刊》等刊物发表专业文章近百篇，著有《北洋海军舰船志》、《近代国造舰船志》、《清末海军舰船志》、《碧血千秋－－北洋海军甲午战史》、《沉没的甲午》、《辛亥·海军》、《中国近代军舰图鉴》等。曾参加中央电视台“《解密甲午》”和“《走遍中国》再寻甲午魂”等专题片的拍摄。电影《1894甲午大海战》顾问、电视剧《铁甲舰上的男人们》总顾问。
马勇，中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师。主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。辛亥革命及辛亥时期，是马勇教授的一个研究重点，先后著有《辛亥后帝制复辟思潮平析》、《辛亥后尊孔思潮评议》、《辛亥革命后复辟思潮的文化审视》、《辛亥后复辟运动的社会心理基础》、《辛亥革命时期的思想文化》、《辛亥后尊孔读经思潮平议—以严复为中心》等书，对辛亥前后中国思想发展作出全新估价，对于许多有争议的问题提出了新看法。
