3月9日下午，腾讯《大家》第二期沙龙如期在【单向街·空间】举行。这个3月，《纸牌屋》自是绕不开的话题。一个个读者，一千个《纸牌屋》。您可以解读为美国政治运行样本，也可以解读为美国版《甄嬛传》……但无论怎么解读，终究绕不开政治、博弈乃至人性。
此次沙龙，我们邀请了三位嘉宾，聊《纸牌屋》，聊美剧，也聊人性与现实生活。
【沙龙嘉宾介绍】
安替：腾讯《大家》专栏作者，《纽约时报》前研究员，哈佛大学尼曼学者；
谭飞：影视投资人、制作人、监制、专栏作家，现为时代天骄文化传媒有限公司总裁；
吴强，腾讯《大家》专栏作者，德国杜伊斯堡-埃森大学政治学博士，现任教于清华大学人文社科学院政治学系，主要关心欧洲、东南亚和中国的社会运动及新媒体政治。
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（注：以下为沙龙实录）
（一）《纸牌屋》热潮背后
安替：首先，《纸牌屋》其实不是一个美国剧，是英国剧的翻拍。英剧故事跟这个很相似，也是一个人通过各种权术，最终当上首相的故事，当中也跟一个女记者暧昧，最后他把那个记者杀了。
我个人觉得英剧更好看，《纸牌屋》背后是英剧，是理查三世，讲的是阴谋的事。英剧1990年上演阴谋宫廷剧很正常，（更早的）莎士比亚就是在写宫斗，所以英国有写宫斗传统。
1990年到1995年放英版《纸牌屋》时，美国稍晚在放《白宫风云》（The West Wing），从1996年一直放了很长时间，基本上等于白宫之主跟国会关系科普书，很多人了解美国政治是从《白宫风云》开始，它有一个鲜明特点，里面的总统一定是高大上的，拯救这个国家，拯救这个宇宙。
这是我提出的第一个问题，为什么好莱坞那么主旋律，所有总统都是高大上，1990年英国在写总统的时候，美国为什么不抄，为什么到今天才翻拍？
《纸牌屋》在英国出现时，撒切尔刚刚被推翻，她剥夺了很多中产阶级的利益，观众需要有一股力量去批评最高制度。今天的美国可能也处在一个非常大的自我危机中，第一季和第二季有议员在乱搞，某种程度代表了美国民意。包括自由派，批评奥巴马时也会觉得这个总统太弱了。我觉得《纸牌屋》在美国走红，恰恰跟这个时代相关。
谭飞：其实美国人也觉得《纸牌屋》过了，美国虽然也有政治肮脏，但是没有到那个程度。也有人说大数据，大数据纯属炒作，很多公司通过大数据做影视作品无一例外都失败了。我也看很多分析，分析了会员的数据——构成以中年男性为主，不喜欢看广告，希望一次性看完等等。如果影视这么简单，干脆全世界一家大数据公司加一家影视公司就可全掌控了。
不是说有大数据就能拍出大家喜欢看的剧，我只能说《纸牌屋》是好莱坞制作能力的体现，包括很多精美的东西，经过推敲情节，吸引点，高潮，每集戏的分布，才会出现《纸牌屋》热潮。
吴强：美国跟我们生活这么紧密，其实真的是很有趣味的话题。刚过来时，觉得自己不太适合谈这个题目，安替老师在美国很熟，谭飞老师做影视制作，我美国没去过，从欧洲那边过来，不过这个剧看着挺熟悉，毕竟是英剧改过来的。
有趣的是，无论我是作为一个对欧洲政治熟悉的中国人，还是作为一个普通观众来说，都可以从中寻找到有趣的东西，大数据还是很用的。比如说大数据对受众的分析，大数据对于剧本的要点，高潮点的分析，剧本可以掐得非常好。
说起来，一直到1970年代，更晚的时候，欧美肥皂剧是最主流的一个剧。甚至80年代，美国普通的公众对于政治的兴趣、热情也在消退，一直消退到比如说克林顿时代，重新让政治、性、谎言、录像带结合起来，变成非常八卦的东西，非常有肥皂剧元素的东西，变成一个政治舞台肥皂剧效应，又重新把白宫国会山的政治生活，重新拉到美国选民、美国电视公众的面前。
我们说《纸牌屋》把现实、美国政治生活拉到了我们的面前，尽管我相信看这部片子还是中国公众一部分，甚至一小部分，我们年老的父母，我们在农村工作的兄弟姐妹，并没有看这个片子，这部剧的观众还是中国当中一小部分，以网民为主，以白领受教育这么一部分人群为主，但他们的口味、政治偏好在逐步影响其他中国人的口味。
其实很有趣的，这部剧实际上也是一个正面教材，讲美国宪法，宪政有一套强大纪律，强大的约束在里面，里面也有独立检察官在调查。自然，也有跟政商之间的关系，和媒体之间的关系。
（资料图：沙龙现场）
（资料图：沙龙嘉宾，从左至右分别为吴强、谭飞、安替）
（二）《纸牌屋》透视现实
腾讯《大家》：我觉得这个剧是有一定门槛，可能更多人看《来自星星的你》，这里面观众有重合的，我大概看了一下视频点击数据，《纸牌屋》也是非常叫好，但是没有《来自星星的你》那么高。刚才吴强老师也提到里面的剧情，我觉得安替也可以结合《纸牌屋》的剧情深入讲一下，让你深刻的地方。
安替：为什么美国人，特别美国搞政治的人喜欢看？因为它是一个政治游戏，如果你是像我是做政治新闻的，或者你是学政治的，你会觉得内容非常好玩。
英版和美版最大区别是英版剧本少一个重要人物，就是游说的那个，英剧不存在这个人，就是党鞭跟报纸女记者上床，把同僚一个一个陷害，然后搞国王的故事，他少一个非常非常重要的中间角色——从这就知道美版多认真，就是美国政治跟其他国家政治不一样的地方，就是K街政治。
去过美国DC（华盛顿）的人，会发现K街全是游说集团、智库、广告公司、PR，全是用钱来改变人的想法，改变政治的东西。有时候你第一次去DC的时候，原来用钱买政治在美国是合法的，美国把看上去非常罪恶的金钱和权力交换规范成K街上的原则。
第一季时，讲K街就是说你可以去雇一个说客去和议员谈各种交换条件，只是你的申请过程必须要注册在案。在美国你不用护照，可以走到任何一个国会议员办公室，9·11之后要通过安检，但是不需要带护照，你看这么多人物，在美国采访官员比任何人都简单，不需要任何身份证，任何人可以直接走到国会议员面前。
这就造成一个问题，这么开放的条件下我怎么玩这个政治，游戏这么清楚了，比如说我是一个公司，我希望通过民主党通过一个协议，共和党通过一个协议，在网上都能查到价钱。因为你做的所有的一切都在桌面上。比如说××公司想通过一个协议，想要拿到视频牌照，那就成立一个公司，请通过这个，我保证都选你，如果不通过我保证你选不上，这种威胁都是合法的。但是你去办公室威胁是有案可查的，如果隐瞒就是有罪。
在美国，钱权交换就放在纸牌上，52张牌，我告诉你不能超过更多牌，你就玩吧，这就是智商的问题。
我觉得这个地方让我非常兴奋，我希望大家在看这个剧的时候，或者看美国其他剧的时候，一定要看游说集团，把所有金钱交换全部变成纸牌的一个过程，有什么转变，在美国就是通过游说转变，谁给钱他就给谁讲话，他让民主现实化。
的确也会有利益集团，可按美国最高法院说法，企业也有言论自由——我认为是非常混蛋的判决。去年开始有点不好趋势，第二季也提到了，他们一个新的判决导致企业捐款没有上限了，最后那个人之所以能搞那么多东西，是因为成立了一个不受监督的基金会。美国民主几十年来第一次倒退，开始有一个东西肮脏到你们查不到了，绝对的权力导致绝对的腐败，最后会滋生出像《纸牌屋》谈到的东西。
吴强：刚才安替提到几个点，一个点，20世纪初美国通过法案开始在国会设立听证会，国会开始公开就一些问题举行公开听证，意味着企业个人可以进入封闭国会现场当中，这是游说的方式，比如说NGO，或者是企业有资格进入到美国国会当中与议员进行对话。所有游说团体必须要在国会进行登记的。
另外一个点，是对政治现金法案的约束，对捐款的用途，战后一直在改，每一个政党上台都试图修改这一法案。政治现金是美国政治国内斗争的一个很重要的地方，这个决定游说空间多大，游说力量多大。《纸牌屋》里面有几个政治主角，一个是游说者，还有一个是 Claire代表的ENGO（ Environmental non-government organization），类似ENGO在美国游说团体当中很重要角色，不纯粹是商业利益团体角色。
待会具体谈总统，白宫幕僚，我最喜欢的是助手Doug，忠心耿耿，打理一切，后来跟新闻助理之间又有一些内斗剧码在里面。特别是白宫里面政治幕僚相互关系，幕僚能做什么，我作为学者来讲很关心。
腾讯《大家》：接下来吴强老师把幕僚简单讲一下，然后开始互动。
吴强：政客和幕僚关系很有趣，70年代尼克松前后，我们发现幕僚和总统的关系，福特、尼克松在重大关头，国务卿以及很多幕僚都跟总统反目，拒绝执行总统的命令和任务，因为这些幕僚觉得他们忠于美国宪法，忠于总统，第三才是忠于尼克松本人。
去年奥斯卡有部片子，叫做《林肯》，很枯燥的一个片子，我觉得是很生动的教科书，讲美国现代北方大众政治的一个兴起，一个新的政党形态怎么样来引领新兴的领导，反对南方的传统精英政党。从这个片子我们看到，美国国内政治很有趣，在华盛顿层级，白宫层级，一个总统，一个资深议员经常说他是代表哪一方的，从哪来的，都是代表某一种力量的兴起。我们说《纸牌屋》主角很有趣，他是南方来的，他多次否认自己是一个南方人，更倾向代表跟东北集团很近的一个政治角色。
刚才我们说游说，就说到利益集团，一个产业，一个公司可能就是一个利益集团，在一个松散内部受若干个较大权力集团的影响。我们说东部权势集团哪怕小布什是德克萨斯出来的，因为他耶鲁毕业，他在制造东部权势集团的接班人。安德鲁是众议员出身，很活跃，一个贫民出身，毕业学校不是哈佛，不是耶鲁，毕业于一个军事学院，是典型的一个美国中产阶级，南方中产阶级，不断维护自己小选区利益，在复杂的华府进行博弈。
安替：我补两个，第一个讲这个片子提到了游说集团，也提到了媒体，我们还记得最近上演的《新闻编辑室》，不少人会觉得《新闻编辑室》里面的记者每一分钟都充满理想，可你看了《纸牌屋》会觉得一下被骗了。《纸牌屋》里面，编剧内心对新闻记者这个行业是鄙视的，他认为记者的权力没有那么大，可以用PR、公关，用游说，用互联网监控搞定你，不管是技术还是其他的都可以削弱无冕之王的权力。
越来越多的记者、美国媒体不敢像以前一样站起来，包括《纽约时报》在一系列事件中都在往后退，他退是有理由的，他没有钱。媒体在死亡，在消退，被互联网冲击。传统媒体的记者受政客操控太严重了，奥巴马很多信息在推特上发布，在Facebook上发布。奥巴马的记者会，是所有的总统开的最少的，他有什么发言直接在他的社交账户上发布，你只要听我发言，网友没有办法质疑你，在新闻发布会就会有一问一答的逼迫。
我们说普京运用新媒体，自己的RT，他在这次入侵克里米亚中，整个媒体宣传战叹为观止，你就发现我们有了新技术，但是新技术形成的权力智能机制没有出现，这场战役民众是输的，政客越来越容易操控，到最后，（我们）发现他们怎么手段越来越多了。就像《纸牌屋》一样，他们手上牌怎么越来越多了，人全变成数码，变成一个账户，变成服务器上一个代码。
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（注：以下为互动环节）
观众：为什么美剧没有广告？
吴强：美国的观众是家庭主妇，她们干活时把电视打开看电视。中国80年代电视剧兴起，最早是邻里之间共同看一部电视剧。后来演变成一个家庭团聚方式，唯一的一个家庭团体在一起待一会的时间。
现在我们知道电视跟受众以及生活方式（的关系）变得相当复杂，北京地区电视开机率只有30%（注：2012年数据）。我们现在所看到美剧制作都非常精良，他的制作精英团队也是美国精英年轻人，精英电影界人士，针对美国什么样的观众呢？我们不了解，中国大部分人通过互联网，下载，私下看，吃饭时会谈，谈吃变成一个很重要的驱动力，如果没有看到《纸牌屋》，如果没看过好意思嘛？私下追美剧跟我们社交联系在一起，跟我们生活联系在一起。
观众：知识分子的独立性，智库以及与政治的关系？
吴强：智库是很有趣的概念，通常谈一个政治行为是两种，一种是执行机构，一种是决策，智库在执行当中服务于决策，智库不是服务于执行部门。过去大部分时间，中国的决策是集权化的，高度集中，最后就变成少数人决策，并没有独立的智库。
有的话是中国社会科学院建立的，胡耀邦上台主持中国科学的工作，发现有必要把原来在中国科学院里面的一些老的经济学家，分别单独弄出来搞成一个中国社科院，单独弄出来，以他为主建立了中国社会科学院，后来慢慢的，社科院系统为党的各级政策决策参与政策的草拟、收集，起到部分智库功能。
市场经济发展起来以后，开始出现一些独立市场化智库单位，像天泽，在相关领域为企业用户、政府用户提供咨询。过去15年，大学以及相应科研机构也在做这些方面的工作，包括证券公司设立的研究所。社科院，包括原来的大学，开始做自觉的转变，定位于智库。像上海我好几年前就接触，有些企业家做地产，也建立自己的智库，提供金融、法律的政策建议，来试图影响当地政府或者更高政府的决策部门，我们看看得到这个趋势。
观众：我是广州来的，特意来参加这个沙龙，我想请教高端政治跟低端政治，我们对传统的认识里面，很多政治家手段比较卑劣、阴暗，那么，西方国家最终选下来的领导人，在人格、操守上面是否都拥有一个伟大人格呢？
安替：我觉得我刚才说的西方政治一个特点，所有人性，你们觉得肮脏的东西全部规范化，弄成法条，变成52张牌。真实情况下操守不行的，不可能选上美国总统，初选过不了。在公开政治中必须要把一个人从头到尾，里里外外要全部表达出来。
另外，在西方政治中我们不需要评价一个政治家是不是好人，最重要的是这个政治家能代表民意，反应国家价值。一个特别好的人，比如说奥巴马是一个特别好的人，基本上没有缺点，但是民众批评他缺乏领导力，评论他不会玩牌，不会调动各种资源。
在西方政治中有些政治人个人操守有问题，比如说法国总统，有人说法国第一夫人就是最后跟他上床的女人，但是法国人没人在乎，在乎的是在利比亚侵略时，法国能不能说我要出兵。跟欧洲不一样，欧洲人个人操守有问题依然可以当首相，美国很难见到这样的事情。所以尼克松稍微犯一点错就被弹劾，在欧洲来说根本不算事。
谭飞：政治生态在东方和西方差别很大，但有一点是相通的，不管哪一个都要适合当地的政治体制，不能理想地用一个东西移植另外一个东西。我觉得大家可以去思考一下，在华人地区中我们看完《纸牌屋》对政治生态有什么启迪和影响。
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（注：以上为2014年3月9日“腾讯《大家》沙龙”活动现场实录，由腾讯《大家》编辑整理，未经嘉宾审阅，发表时有删节；版权所有，转载请联系我们。）
